Er zijn een paar zeer instructieve plaatjes te bewonderen op Internet, waarmee elke weetgrage burger in een oogwenk kan begrijpen, hoe hemellichamen worden geacht om elkaar te draaien in een eeuwig durend ballet. Volgens de overlevering zijn die plaatjes en tekeningen oorspronkelijk bedacht door Isaac Newton, één van de grote steunpilaren van onze huidige wetenschap. De geschiedenis leert de weetgrage student, dat de geniale Newton op een goede dag als volgt is gaan nadenken:
- Stel, ik schiet een kanon af op de top van een hele hoge berg, zo hoog, dat luchtweerstand de kogel niet beïnvloedt. Het afgeschoten projectiel zal een bepaalde afstand afleggen alvorens, onherroepelijk, ergens op de grond terecht komen.
- Stel nu, dat ik eenzelfde projectiel afschiet met een grotere snelheid: het zal verder vliegen alvorens zich ergens te pletter te slaan of misschien in de zee terecht te komen
- Logisch gesproken: hoe groter de afschietsnelheid, hoe groter de door het projectiel afgelegde afstand.
- Het plaatje hierboven illustreert mooi en duidelijk waar Newton volgens de overlevering naar toe wilde: Als het projectiel precies met de juiste snelheid afgeschoten wordt, komt het ding precies terug bij het kanon. En de orbitale ellips-vormige baan, in het plaatje ORBITAL PATH genoemd, van elke om een ander hemellichaam draaiende planeet of satelliet is hiermee mooi uitgelegd.
- Elke natuurkunde leraar is het met deze uitleg eens, vraag maar na. En zal er aan toevoegen, dat juist door de aantrekkingskracht van het centrale hemellichaam, bijvoorbeeld de Aarde in het geval van een GPS-satelliet, de elliptische baan intact blijft en de satelliet niet uit zijn orbitale baan de ruimte invliegt.
Maar deze uitleg roept bij mij eigenlijk maar één reactie op en wel de volgende:
Is iedereen in slaap gevallen?
Waar is de kritische, oplettende en niet té gemakkelijk te indroctrineren burger die opstaat en roept: “Lariekoek! Waarom vliegt die met zo’n grote snelheid afgeschoten kogel in een rondje en niet in een rechte lijn?”
Natuurlijk, het “met de juiste snelheid afgeschoten” projectiel komt volgens de tekening op DEZELFDE hoogte terug bij af. Hetgeen zou inhouden dat de zwaartekracht er GEEN ENKELE invloed op heeft uitgeoefend want de kogel heeft geen millimeter aan hoogte (=afstand tot de aarde) verloren. Ergo, de kogel vliegt met een oneindig grote snelheid. Ergo, het gehele plaatje is pure misleiding en bijvoorbeeld die buitenste, ronde kogelbaan, die had als een rechte een lijn naar rechts moeten worden afgebeeld.
Mijn conclusie? Eenvoudig: Omloopbanen volgens Newtons graviteits theorie zijn onmogelijk.
Hieronder een afbeelding van het computerprogramma SATORB, waarop men de trajecten (een witte en een gele) kan zien van twee geo-stationaire satellieten, berekend volgens Newtons regeltjes. Ploef, in de oceaan.
Heb het nog wat meer uitgevogeld. Witte en gele baan: satelliet GPS-satelliet met de aangegeven theoretische snelheid. Rode baan: tè langzaam resp. tè snel. Grijze cirkel: NASA science fiction orbitale baan.
In een wanhopige derde poging heb ik het nu absoluut en totaal voorgekauwd. Hieronder nog een screenshot van SATORB met alle vectoren, op gezette tijden, tijdens het traject, in het schema getekend.
PDF: Hoe de zoektocht begon.
Toepassing van Trivium en Quadrivium: een schoolvoorbeeld.
PDF: Le début des recherches. Un exemple d’école de l’application du Trivium et Quadrivium.
PDF : Het vervolg van de speurtocht
Ontknoping : SATORB.EXE voor Windows, licht in de zaak!
Dénouement : SATORB.exe pour Windows, tout devient clair!
The mystery revealed: SATORB.EXE for Windows, the light is turned on!
Of, als het exe bestand wordt geblokkeerd:
Or if the EXE gets blocked:
Ou si le fichier EXE est bloqué:
Ontknoping : SATORB.ZIP voor Windows, licht in de zaak!
Dénouement : SATORB.ZIP pour Windows, tout devient clair!
The mystery revealed: SATORB.ZIP for Windows, the light is turned on!
WILLIAN INSPIRATION 
LikeLike
Ja mooi! Jammer alleen dat het niet kan zonder er telkens weer de flat-earthers bij te halen.
LikeLike
Ik begrijp je gevoel. Het zijn echter voornamelijk diezelfde FE’rs die ook de satellieten/ruimtevaart hoax als wel de nucleaire hoax brengen. Waarom zou de NASA/ESA ons bedriegen met de ruimtevaart en ons NIET voor liegen wat betreft de vorm van onze Aarde? Is zo maar een vraag. Ik denk dat het NASA/ESA kaartenhuis op instorten staat en dan zal alles vanzelf duidelijk worden. We zijn met zijn allen zo gigantisch voor de gek gehouden door wetenschap, politiek, Hollywood, onderwijs en de main stream media hetgeen blijkt uit de nep maanlandingen.
Napoleon schreef ooit; Geschiedenis is een hoop rotzooi waar men het over eens geworden is. Wat mij betreft geld dat ook voor de theoretische wetenschap.
LikeLike
Geld moet zijn geldt.
LikeLike
Mooi schilderij overigens. Complimenten aan je vriendin/vrouw. Doet me denken aan de kust bij Cassis bij Marseille.
LikeGeliked door 1 persoon
Jan, de kogel verliest wél hoogte. Dat kan niet anders, denk ik. Dus de aantrekkingskracht heeft wel degelijk invloed. De kogel kán niet in een baan om de aarde vliegen als de hoogte niet afneemt. Dan zou er energie toegevoegd moeten worden. Daarom zouden er wel satellieten kunnen bestaan, maar ze zouden telkens weer versneld moeten worden, dwz energie toegevoegd. Denk ik.
LikeLike
Ja maar satellieten worden niet “aangeslingerd” en hoe zou je dat dien.
Het ISS vliegt gewoon rondjes, zonder voortstuwing. De natuurkundigen maken je wijs, dat de aantrekkingskracht van de aarde teniet wordt gedaan door se snelheid van de satelliet en ervoor zorgt dat de laatste niet de ruimte invliegt.
Ik heb geprobeerd het aan te kaarten op http://www.natuurkunde.nl.
Hun antwoord was: discussie gesloten… spreekt boekdelen, toch?
Eerst hier (onder het pseudoniem saperien):
https://www.natuurkunde.nl/vraagbaak/52511
Daarna hier nog eens geprobeerd (zelfde pseudo)
https://www.natuurkunde.nl/vraagbaak/55666
LikeLike
En in het “gedachtenexperiment” van Newton verliest de kogel geen hoogte. Hetgeen inderdaad kolder is.
LikeLike
Was trouwens helemaal niet van Newton volgens mij…
LikeLike
(Mijn reactie komt niet door? Nogmaals proberen… )
Ha Jan.
Ik heb de discussie nog even bekeken en het lijkt erop dat men daar de perpetuum mobile heeft uitgevonden. Omdat de satelliet steeds naar voren valt maar de aarde steeds ‘wegkromt’ valt de satelliet niet (echt) want de aarde ‘lijkt steeds te vallen’. Dat lijkt volgens mij meer op een geloof dan op wetenschap. Kijk, als de satelliet nou met een touwtje aan de aarde vast zou zitten, dan gaat het denk ik wel. Door de middelpuntvliedende kracht zal de satelliet wel op zijn plaatst blijven t.o.v. de aarde tenminste.
M.a.w. we hebben hier een merkwaardig iets. Het lijkt er inderdaad op dat dit sofisme is. (tautologie)
Misschien hangen de sats. wel aan een ballon of zo. Dat kan wel. Of de satellieten (zoals de zgn. tv-sat.) staan gewoon op de aarde en de atmosfeer (of hoe heet die sfeer?) zal de stralen wel naar de aarde afbuigen.
Maar ja. Wat kan mij het eigenlijk schelen. De zaken mensen geven zelf toe dat ze vaak een illusie verkopen. En weet je Jan, alle wegen leiden naar … Dat blijkt uit veel uit de geschiedenis. (Als je tenminste de juiste geschiedenis-boeken leest, dan zie je dat, anders niet.)
Oh, weet je, dat is grappig.
Mij ‘spirituele zoektocht’ begon 25 jaar geleden toen ik mezelf de opdracht had gegeven eens uit te zoeken hoe en wat zwaartekracht nu eigenlijk is. Nou, ik heb 100-en boeken gelezen, de Bijbel, de Gita, de filosofen, de psychologen, het nonduale systeem bestudeerd enzovoort. Ik heb ook veel opgestoken van biologie en hersenwetenschap. Ik heb natuurkundeboeken bestudeerd, zelfs celbiologie en biochemie…
Nou Jan, ik ben, wat zwaartekracht betreft niet zoveel verder gekomen dan iets wat je optilt, dat gaat weer naar beneden. (Veel mensen vergeten dat!)
Wat mij betreft is zwaartekracht hoogstwaarschijnlijk een elektromagnetisch verschijnsel.
Leven is ontwaakte materie. ‘Intelligentie’ is geheugen.
Het leven is een wonder. Daar zijn maar weinigen zich van bewust.
Laten we daarom altijd genieten van de tijd die we hebben. En samen sterk zijn tegen de ‘naarlingen.’
Gegroet.
LikeGeliked door 1 persoon
(Oh, ik moest eerst inloggen en dan pas de reactie plaatsen, dan gaat het dus wel.)
LikeLike
Ja precies. Maar dat samen sterk zijn, dat blijkt in praktijk moeilijk voor velen. Altijd probeert men elkaar de vliegen af te vangen….
Ik ben begonnen wat wakker te worden bijna 20 jaar geleden. Ik kreeg door hoe de heren en dames medici maar wat aanklooiden met mijn vrouw en moeder van mijn zoon. Ze is overleden eind 1999. Ik ben tot over mn oren in de Nieuwe Geneeskunde van Ryke Geerd Hamer gedoken….
LikeLike
Wat naar om te lezen. Hier ben ik even stil van.
(Ik wil even mijn naam vertellen, als je zo open bent, dan lijkt het mij wel goed: Raphaël is de (normale) naam.)
Misschien weet je het al, of niet, maar weet je, Jan, ik heb veel aan de Bijbel bij dat soort dingen. Job of de woorden van Yahowsha (Jezus), zoals ik nu denk te weten hoe die heette.
Niet dat ik zo een geloofsfanaat of zo zou zijn, maar op mijn zoektocht las ik dus ook de Bijbel (soms wel 100 keer hetzelfde, maar goed, ik ben zeker traag van begrip) en zag dat daar veel levenswijsheden in staan.
Mooi dat je Hamer bestudeert. Ik las hem ook en keek wat youtube-jes van hem. Goed mens, lijkt mij en zijn ontdekkingen vind ik zeer mooi.
Misschien moet men daarom ook God verzoeken om vergeving? Misschien werkt dat wel zo. Als iemand zichzelf vergeeft dan is er vrede. Zo ook met zondes. Die moet men ook vergeven of laten vergeven.
Zonde zie ik dus als een ‘fout’. Een fout bijvoorbeeld kan zijn dat je je zelf verwijt dat je je rijbewijs niet gehaald hebt (VB uit Hamer’s praktijk), dat is dus zonde. (Boter op je hoofd smeren en droog brood eten, das pas zonde;) )
Dus dat vind ik dan weer grappig. Dat Hamers praktijk misschien wel door de Bijbel bevestigd wordt.
LikeLike
Goed opgemerkt! De Nieuwe Geneeskunde kan ook worden gestaafd aan de bijbel.
Je lijkt me een toffe kerel! En openminded als maar weinigen. Ik hoop dat we nog heel wat kunnen uitwisselen samen.
LikeGeliked door 1 persoon
dag Jan Spreen,
in een recent bericht dat je plaatste op natuurkunde.nl, en dat ik daar als moderator verwijderde, schreef je onder andere:
« niet gemotoriseerde satellieten in omloopbanen die in stand worden gehouden door uitsluitend de zwaartekracht, dat is nonsense. »
Wat je je dan zou kunnen afvragen is: waar zit de motor van de maan?
LikeLike
Dag Jan van de Velde,
Leuk dat je op deze manier toch iets van je laat horen , dat vind ik wel sportief.
Ik heb net een berichtje getypt dat ik op natuurkunde.nl wilde plaatsen, maar gezien jouw reacties en die van Theo de Klerk, (waaronder reacties van een jaar of zo geleden), ben ik daar niet een graag geziene gast.
Ik kan me wel voorstellen dat je geen gedonder wilt op natuurkunde.nl en dat mn nieuwe berichtje ook weer in de prullebak gaat. En zo niet, op z’n minst smalende reacties oproept, of aanleiding is tot het sluiten van de discussie.
Misschien vind je dit wel een plek om wat andere lichtjes te laten schijnen.
Hieronder de inzending die ik naar natuurkunde.nl wilde sturen. Dat kan natuurlijk alsnog, maar als je liever hebt dat het een onderonsje blijft, ook goed. Eerst nog even over de motor in de maan hierboven : die is er niet als je het mij vraagt. Dus ben ik van mening, dat het model van de maan als een steen aan een touwtje rond de aarde, de aarde als een steen aan een touwtje om de zon, dat model is onhoudbaar. Newton’s cannonball thought-experiment is nonsense.
Groet
Mijn stukje :
@Theo de Klerk
Zo zo, da’s niet zo mooi. Snelheid in het kwadraat = versnelling? Arme natuurkunde leerlingetjes.
In essentie komt mijn bovenstaande inzending er op neer, dat links van de formule een constante staat, rechts een met de – in G weggemoffelde – tijd toenemende grootheid. Het = teken tussen links en rechts is misleidende onzin.
@Jan van de Velde
Ja ik kan wel naar een andere internet site gaan, maar daar stuit ik gegarandeerd op lacherige en neerbuigende reacties. Natuurkunde.nl vind ik zo’n uitgelezen plek voor dit soort fundamentele discussies want, zo lees ik op de Over ons pagina:
1. Natuurkunde.nl is een initiatief van de hele natuurkundige gemeenschap in Nederland.
2. Het doel van Natuurkunde.nl is te laten zien dat natuurkunde als vak volop in ontwikkeling is en door enthousiaste en creatieve mensen wordt beoefend.
En denk niet dat een miljoen na-apende mensen invloed op mijn denken zullen hebben. Wat ik wel zoek, dat is die éne intelligente persoon die strikt logisch tot het eind kan doordenken zonder zich te laten afleiden door een lacherige kliek van de meester en zijn de meester stroop om de mond smerende leerlingetjes.
En nee, ik verwar niets. G (universele zwaartekracht constante) of g (zwaartekrachtversnelling), in beide staat een tijdseenheid die niet in overeenstemming is te brengen met een eenparige beweging. In dezen is de bestempeling van G als een constante ook pure misleiding.
De invloed van de zwaartekracht op bijvoorbeeld een GPS-satelliet komt to uiting, niet in een cirkeltje, maar in een een parabool. Zie de beide screenshots van mijn programma Satorb.
Ben je zelf wel eens wat intuïtief aan het rekenen gegaan met omloopbaan en zwaartekrachtversnelling? Ik denk het niet. Probeer maar iets als :
Stel een satelliet vliegt aanvankelijk naar rechts met een snelheid van 3 km/sec, op een hoogte waar de zwaartekracht zich nog manifersteert in een versnelling van 2 m/s/s, loodrecht op de baan van de satelliet, dus vertikaal naar beneden. (deze waarden 2 m/s/s en 3km/s zuig ik voor het gemak nu even uit mn duim)
Na 1 sec: satelliet 2 km (op het scherm) naar rechts, 1 meter (op het scherm) naar beneden
Na 2 sec: satelliet 4 km (…) naar rechts, 3 meter (…) naar beneden
Na 3 sec: satelliet 6 km (…) naar rechts, 6 meter (…) naar beneden
etc..
Maar : na korte tijd staan eenparige beweging naar rechts en zwaartekracht niet meer loodrecht op elkaar, want de zwaartekracht is gericht naar het middelpunt van de aarde en niet vertikaal tov het scherm. Staan de zwaartekracht en eenparige beweging naar rechts niet meer loodrecht op elkaar, dan kan de zwaartekracht ontbonden worden in een een (op het scherm) vertikale, en een (op het scherm) horizontale kracht.
!! Deze horizontale component wijst naar links en zal de satelliet afremmen. !!
!! Na een uur is de door de zwaartekracht opgeroepen valsnelheid 3600*2 = 7200 m/s = 7,2 km/s !!
Ik kan op een hoop manieren een leek aantonen dat een satelliet nooit in een cirkeltje zal vliegen. Maar die leek kijkt me dan geheid verwilderd aan en zegt of “Dus dan zou elke geleerde fout zitten? Je bent gek” of : “Ik weet hier niets van en kan er niet over oordelen”
Zou er in de natuurkundelessen wat meer aandacht zijn besteed aan projectiel fysica, dan had het kanonskogel gedachten experiment van Newton nooit een poot aan de grond gekregen.
Trouwens, experimenteren doe je niet in je gedachten, dat heet nadenken.
LikeLike
“Dus ben ik van mening, dat het model van de maan als een steen aan een touwtje rond de aarde, de aarde als een steen aan een touwtje om de zon, dat model is onhoudbaar.”
Wil je hiermee beweren dat de maan geen rondjes rond de aarde draait, en de aarde geen rondjes rond de zon?
LikeLike
Nee hoor. Alleen dat het mechanisme van dat rondjes draaien zeer mysterieus is.
LikeLike
En daarbij verwerp je de, laten we hem noemen, gangbare verklaring maar zonder een andere, passende verklaring er voor in de plaats te geven?
LikeLike
Als een theorie gefalsifieerd is, moet hij worden vervangen door één die wel klopt. Dat staat netjes geschreven op wetenschap.nl, eenzelfde beweging als natuurkunde.nl. Dezelfde onsportieve kliek dus.
LikeLike
Ach so….
Voor de maan heb ik geen verklaring. Maar daar ging het in eerste instantie niet om, die haalde jij erbij.
Waar het om ging, dat zijn de kunstmatige GPS- en communicatie satellieten en het ISS gedrocht. Daar heb ik wel een andere en passende verklaring voor. Ze bestaan uit gebakken lucht.
LikeLike
Misschien dat het wèl om die maan gaat, want als die door een of andere al dan niet geheel doorgronde oorzaak rondjes rond de aarde draait, dan lijkt het mij niet uitgesloten dat de mensheid, ook zonder die oorzaak tot op de bodem te kunnen doorgronden, wel in staat zou kunnen zijn om van dat onbegrepen fenomeen handig gebruik te maken.
Dat heeft de mensheid nog altijd gedaan: het gebruik van vuur is ouder dan Homo sapiens, maar we begrijpen pas sinds de 19e eeuw wat er feitelijk gebeurt. En diezelfde H.s. bouwde al schepen tientallen eeuwen voordat Archimedes op de idee van opwaartse kracht kwam. Dat we fenomenen kunnen benutten zonder diezelfde tot op de bodem te begrijpen staat als een paal boven water.
De aanvankelijk veelgebruikte naam voor satellieten was per slot ook “kunstmanen”. Nou kun je die natuurlijk tot “gebakken lucht” verklaren, maar zonder een passende uitleg rond het fenomeen natuurlijke manen hoef je kunstmanen dus niet uit te sluiten. Schepen waren ook geen gebakken lucht totdat Archimedes “Eureka” riep……
LikeLike
Tja, hoe nu verder…
Ik vind het wel heel interessant om op deze manier wat te discussieëren, want zo wordt ik gedwongen mijn gedachten te ordenen tot een samenhangend geheel. Maar een samenhangend geheel, hoe harmonieus de logica ervan ook moge zijn, als je het niet kunt delen met anderen, dan is je innerlijke tuin wel een eenzame woestijn.
Jij gaat niet in op alles wat ik hierboven aandraag en je kunt je blijkbaar alleen focussen op het idee van de maan als aan een touwtje om de aarde, de aarde als aan een touwtje om de zon. Dan zal ik de rest ook maar terzijde schuiven en ingaan op wat je hierboven zoal aanhaalt.
Je schrijft : “En daarbij verwerp je de, laten we hem noemen, gangbare verklaring maar zonder een andere, passende verklaring er voor in de plaats te geven?”
Lang geleden, tijdens wat lessen over wetenschapsfilosofie, kwam ik in aanraking met het begrip van falsificatie, dat een wetenschappelijke theorie falsifieëerbaar moet zijn. En dat een wetenschappelijke theorie (bijv. “In het heelal zijn uitsluitend wite zwanen”) niet zozeer definitief in stand dient te worden gehouden door constant bevestigend materiaal aan te halen (kijk daar, een witte zwaan) maar eigenlijk alleen definitief kan worden weerlegd met ontkennend materiaal (kijk daar, een zwarte zwaan).
Ik heb niet het idee dat je mijn bovenstaande stukjes hebt bestudeerd en waar nodig nagerekend. Maar er staat wel degelijk een complete en gedocumenteeerde fasificatie van het Omloopbaan-door-zwaartekracht principe. Exit de newtonian omloopbanen, je kunt er niet omheen. Hetgeen je wijselijk ook niet probeert.
Verderop schrijf je : “En diezelfde H.s. bouwde al schepen tientallen eeuwen voordat Archimedes op de idee van opwaartse kracht kwam. Dat we fenomenen kunnen benutten zonder diezelfde tot op de bodem te begrijpen staat als een paal boven water.”
Dat is natuurlijk een totaal kromme vergelijking. Want men mocht dan misschien niet begrijpen hoe het allemaal in zijn werk ging, maar de empirische demonstratie lag binnen ieders bereik. Een stuk hout drijft, een uitgehold stuk hout nog beter. Die gps-satelliet, daar is geen schoolklas demonstratie voor, niemand heeft nog, dmv uitsluitend electriciteit of magnetisme of zoiets, het ene bolletje om het andere kunnen laten draaien. “Jawel hoor, het planetarium in Franeker, daar is een mooie demo!”, zul je zeggen. Ok, maar daar zitten juist die motortjes en vebindingsstangetjes waar het de maan en de aarde aan ontbreekt.
Ik weet niet of je ooit de begrippen Trivium en Quadrivium bent tegengekomen. Ik heb me er nog niet een jaar geleden wat in verdiept. En herkende het meteen, vooral het trivium. Want zo ga je inderdaad te werk als je iets ontdekt. Je gaat spitten, onderzoeken, uitwerken, erover nadenken. Je probeert alles wat met het fenomeen te maken heeft bij elkaar te sprokkelen, het tot een logisch geheel uit te werken. Heb je dat eenmaal gedaan, dan ga je proberen erover te communiceren. Dat lukt eerst niet zo goed, gedachten in je hoofd, die bestaan uit een haast niet te verwoorden brei van spaghetti, overal zijn verbindingetjes, haast niet te vangen in duidelijke en voor derden begrijpbare spreek- of schrijftaal. Maar beetje bij beetje gaat het beter. Je krijgt nieuwe input van anderen waar je weer mee op stap kunt, telkens een eindje verder.
Het principe van het trivium wordt tegenwoordig met voeten getreden, in de modder getrapt. À les is achterste voren, men begint bij het eijnd en daar blijft het bij De leraar verteld de leerling hoe het zit, en die leerling heeft maar te luisteren. Grammatika en onderzoek zijn weg, de retoriek heeft alles vervangen. Theo verwijt mij dat ik niet wil horen/begrijpen, maar het is andersom. Hij zit zelf potdicht.
Ter afsluiting van dit bericht nog een linkje naar een tekst uit de beginperiode van mijn lange satellieten en omloopbanen spêurtocht. Het begon toen ik ging proberen uit te vissen hoe GPS via satellieten eigenlijk werkt, enfin, het principe ervan. Ik dacht, als zeiler, dat het een beetje te vergelijken zou zijn met het principe van het sextant, dat GPS berust op een soort hoekmeting. Ik ben dus op zoek gegaan, niet om de boel omver te gooien, maar werkelijk, om te begrijpen.
Klik om toegang te krijgen tot gps_satellite.pdf
LikeLike
De hele zaak is al ontelbare keren gefalsifieerd. Dat jij zelf de middelen niet hebt om het experimenteel in de praktijk te brengen wil niet zeggen dat de theorieën niet kloppen.
Het hele probleem zit hierin:
« Stel een satelliet vliegt aanvankelijk naar rechts met een snelheid van 3 km/sec, op een hoogte waar de zwaartekracht zich nog manifersteert in een versnelling van 2 m/s/s, loodrecht op de baan van de satelliet, dus vertikaal naar beneden. (deze waarden 2 m/s/s en 3km/s zuig ik voor het gemak nu even uit mn duim) »
so far so good. Een en ander betekent dus dat een vallend voorwerp er nu bovenop zijn eerdere, laten we zeggen, horizontale, snelheid, er een verticale snelheidscomponent bij krijgt. Dat leidt, zoals je terecht stelt, tot een paraboolbaan.
En dan gaat het een heel klein beetje mis met alle schoolboeksommetjes over gewone kogelbanen. Dat heeft geen enkele praktische consequentie vanwege de geringe afstanden, zodat de fout ver achter de komma komt, en vele vele malen kleiner is dan bijv. de invloed van luchtweerstand. Het punt is dat het aardoppervlak onder de kogel niet plat is, maar naar beneden wegkromt. Alleen, over die kleine afstanden van « gewone » kogelbanen heeft dat dus een verwaarloosbare invloed.
dat brengt ons naar je denk- of inzichtsfout:
« Maar : na korte tijd staan eenparige beweging naar rechts en zwaartekracht niet meer loodrecht op elkaar, want de zwaartekracht is gericht naar het middelpunt van de aarde en niet vertikaal tov het scherm. »
Er is ook na heel korte tijd al geen zuivere « beweging naar rechts » meer. Onze kogel is al van meet af aan aan het vallen -dat merkte je al op, zie eerste citaat hierboven- , maar dat betekent dus dat de beweging van de kogel van die rechte lijn afwijkt.
« Staan de zwaartekracht en eenparige beweging naar rechts niet meer loodrecht op elkaar, dan kan de zwaartekracht ontbonden worden in een een (op het scherm) vertikale, en een (op het scherm) horizontale kracht.
!! Deze horizontale component wijst naar links en zal de satelliet afremmen. !! »
Er is dus al direct geen « beweging naar rechts » meer, maar al direct een heel klein beetje naar rechtsonder. Bij een juiste horizontale s t a r t snelheid in combinatie met de juiste verticale versnelling kan die kogel dan een baan gaan volgen die precies de kromming van de aarde volgt, en waarbij de versnelling, gezien vanuit die kogel, nooit naar linksachter gaat wijzen, maar steeds loodrecht blijft op zijn almaar krommende baan boven een almaar krommend oppervlak.
Voor zoiets is geen eenvoudige formule te bedenken, omdat de omstandigheden elk klein tijdstapje wijzigen: even later is namelijk de richting van de kogel gewijzigd, maar ook de richting van het aardoppervlak en daarmee de richting van de versnelling. Dus ga je numeriek werken, modelleren. Een startsnelheid naar rechts, een versnelling naar beneden. Voor een tijdstapje van bijv eentiende seconde later laat je berekenen wat dat voor gevolgen heeft voor richting en snelheid en positie van de kogel. Die nieuwe gegevens voer je in als startgegevens voor de tweede tijdstap, waarbij je dan niet vergeet dat een nieuwe positie, door kromming van het aardoppervlak, ook een nieuwe richting van de versnelling betekent.
Er is dus geen vast referentiestelsel (« zwaartekracht verticaal ») omdat een bol nou eenmaal geen pannenkoek is.
De snelheid voor het ideale geval (een cirkelbaan) is prima te berekenen met eenvoudiger formules waar je zelf op natuurkunde.nl ook al mee afkwam:
v=wortel(GM/R), met
v de startsnelheid loodrecht op de zwaartekracht
G de universele zwaartekrachtconstante
M de massa van het hemellichaam, voor GPS-satellieten de aarde
R de hoogte van de satelliet gerekend vanaf het middelpunt van de aarde.
De startsnelheid juist gekozen betekent dat de nieuwe richting van de zwaartekracht steeds loodrecht op de nieuwe richting van de kogel blijft.
Startsnelheid te hoog, en de kogelbaan kromt minder dan het aardoppervlak. Dan krijg je de situatie zoals je die omschrijft, » !! Deze horizontale component wijst naar links en zal de satelliet afremmen. !! » Afhankelijk van hoeveel te veel die snelheid is betekent dat een ellipsbaan, of zelfs een definitieve ontsnapping. Startsnelheid te laag, en de baan kromt harder dan het aardoppervlak en de kogel stort vroeger of later neer.
Een betaalbaar experiment om dit aan te tonen bestaat overigens ook: Helmholtz. Twee grote parallelle spoelen, waartussen een redelijk homogeen magnetisch veld ontstaat. Zet in dat veld een kanon dat elektronen afvuurt, met een instelbare startsnelheid. Dat kanon staat in een glazen bol gevuld met een dun fluorescerend gas, zodat we eenvoudig de baan van de elektronenbundel kunnen volgen. Varieer de sterkte van het magnetisch veld tussen de spoelen (meer of minder stroom erdoor) en bij de juiste combinatie startsnelheid van de elektronen versus sterkte van dat magnetisch veld zorgt de Lorentzkracht voor een perfect cirkelvormige elektronenbundel.
Elektronen maken de bocht, zonder touwtjes…
Wat met een Lorentzkracht op geladen deeltjes kan, kan ook met een zwaartekracht op massadeeltjes. Ook op grote massa »deeltje »s zoals manen, en dus ook satellieten.
In je startpost laat je schermafdrukken zien van een computerprogramma, kennelijk satorb? Ik kan dat nergens vinden, waar haalde je dat vandaan?
LikeLike
In dat experiment hierboven zijn twee krachtvelden aanwezig, er is een elektrisch veld en een magnetisch veld. De situatie is niet te vergelijken met onze maan aan een zwaartekracht touwtje.
Trouwens, zo werkt een elektromotor ook, evenals een dynamo. Elektrisch veld en magnetisch veld loodrecht op elkaar, hup, daar ga je.
Het programma Satorb kun je nergens vinden wat het staat alleen op mijn computer, ik heb het zelf gemaakt, ik kwam er niet meer uit en wilde het aanschouwelijk maken. Ik zat ook te vechten met de notie dat de snelheidsvector, de traagheid van de satelliet, door de graviteit wordt omgebogen. Maar dat lijkt maar zo. De horizontale snelheid van een kogel wordt ook niet verminderd door de zwaartekracht. De kogel raakt de boom, met of zonder zwaartekracht, op hetzelfde moment. En raakt de grond tegelijkertijd met een kogel die uit de kanonsloop rolde.
Ik vind het top dat je zo reageert. Rustig, je leest me, en brengt andere inzichten naar voren. Welles-nietes gedoe, daar heeft niemand wat aan.
En fijn dat je naar Satorb vraagt. Je bent de eerste sinds anderhalf jaar. Als je het wilt downloaden zal ik het op mn site zetten met een linkje.
LikeLike
“Het programma Satorb kun je nergens vinden wat het staat alleen op mijn computer, ik heb het zelf gemaakt, ik kwam er niet meer uit en wilde het aanschouwelijk maken.”
Het punt van computermodellen is, als je er verkeerde uitgangspunten in stopt komen er ook verkeerde resultaten uit. En dan zit je in een putredenering: verkeerd uitgangspunt -> verkeerd model -> verkeerde bevestiging dat er iets niet klopt.
verkeerd uitgangspunt:
“Ik zat ook te vechten met de notie dat de snelheidsvector, de traagheid van de satelliet, door de graviteit wordt omgebogen. Maar dat lijkt maar zo.”
Een vector is altijd recht, en kan niet worden gebogen. Kan wel een ander richting krijgen, maar dat bedoelde je misschien ook wel.
“De horizontale snelheid van een kogel wordt ook niet verminderd door de zwaartekracht. ”
Hier is ook de definitie van “horizontaal” van cruciaal belang. Als je daarmee bedoelt : evenwijdig aan aardoppervlak” dan heb je gelijk. Als je daarmee bedoelt een rechte lijn door de ruimte, bijvoorbeeld een komeet die langs de aarde scheert, dan gebeurt dat wel degelijk. Zodra de komeet zijn dichtste naderingspunt voorbij is wijst de zwaartekrachtvector schuin naar achter t.o.v. zijn bewegingsrichting en heeft dus wel degelijk een remmende component.
Wat me wel opvalt: behalve bij platte-aarders vind ik nergens ontkenning van het zwaartekrachtmodel op satellieten e.d. Jij zegt zelf geen platte-aarder te zijn, en dan ben je dus (minstens vrijwel) de enige die zijn hoofd niet rond dat model gekromd krijgt. In plaats van je af te vragen of je dan toch niet ergens een reken-of denkfout maakt, begin je wel van meet af aan heftig tekeer te gaan tegen iedereen die dat model wèl vertrouwt, heel de wereld slaapt:
“En denk niet dat een miljoen na-apende mensen invloed op mijn denken zullen hebben. Wat ik wel zoek, dat is die éne intelligente persoon die strikt logisch tot het eind kan doordenken zonder zich te laten afleiden door een lacherige kliek van de meester en zijn de meester stroop om de mond smerende leerlingetjes.”
Dit is een geweldig ingewikkeld complot: miljoenen natuurkundigen over de hele wereld die in een groot complot, als was het een vrijmetselaarsgemeenschap, de rest van de kluit buiten houden?
In de wetenschappelijke wereld is er overigens één regel: het is niet aan de “gevestigde orde” (ik neem aan dat jij daar zo over denkt) om alles wat tegen bestaande theorieën wordt aangevoerd te gaan zitten uitpluizen. Dan kunnen een paar honderd man zich wel dagelijks gaan bezighouden met flat-earth en alles wat er uit die hoek komt waaien. Wat wel de bedoeling is van wetenschap: kom met een betere theorie dan er al is. Zolang je dus geen betere dan de gangbare theorie hebt die om te beginnen de natuurlijke omloopbanen van manen e.d. verklaart heb je geen poot om op te staan tegen de gangbare theorie. Beter zoek je de fout in je satorb.
Een gelukkig en gezond 2019
Jan van de velde
LikeLike
Ja jij ook een voorspoedig en gezond 2019!
Laat ik het nog eens anders zeggen.
Links en rechts, horizontaal en vertikaal, dat zijn inderdaad relatieve noties. Dus even wat anders, een klassiek ruimtelijk assenstelsel, X, Y en Z. X en Y liggen in het vlak van onze denkbeeldige tekening en gaan door het middelpunt van de cirkel die de aarde voorstelt.
Initiale traagheidsvector van de satelliet : evenwijdig aan de X-as (= naar links en naar rechts op de tekening)
Initiale zwaartekrachtsvector : evenwijdig aan de Y-as (= naar boven en naar beneden op de tekening)
De Z-as wordt dus niet gebruikt, we werken in het vlak van het papiertje van onze tekening.
Er is in theorie maar 1 punt, het aanvangspunt, waar de baan van een zich evenwijdig aan de X-as naar rechts bewegende satelliet loodrecht staat op de aantrekking van de zwaartekracht, aanvankelijk loodrecht naar beneden volgens de Y-as, maar constant van richting veranderend, want gericht naar het middelpunt van de aarde.
Voor elk volgend tijdstip staat de zwaartekracht niet meer loodrecht op de traagheidsvector van de satelliet. Maar die zwaartekracht kan wel ontbonden worden in twee krachten, 1 evenwijdig aan de Y as, 1 evenwijdig aan de X-as. De kracht evenwijdig aan de X-as staat in het verlengde dan de traagheidsvector van de satelliet en zal deze of versnellen, of afremmen, precies zoals in je voorbeeld van een langs de aarde scherende meteoriet.
In het eerste kwartier van de cirkelvormige omloopbaan zijn er 3 vectoren:
2 langs de X-as : de traagheid van de satelliet naar rechts, de remmende component van de zwaartekracht naar links. Deze laatste is 0 op tijdstip 0.
1 langs de Y-as : de naar beneden gerichte component van de zwaartekracht. Maximaal op tijdstip 0.
Op deze manier beschreven is het meteen duidelijk dat de satelliet nooit de Y-as kan passeren, want daar is de vertikaal naar beneden gerichte component van de zwaartekracht 0 en zijn er uitsluitend evenwijdig aan de X-as vectoren.
Behalve als we snelheden invullen die in de buurt komen van de ontsnappings snelheid, zal de satelliet een parabool beschrijven in het eerste kwartier van de cirkel.
Onder de screenshots van Satorb die je al zag, heb ik twee pdf bestanden toegevoegd waarin mijn zoektocht, doorspekt met niet door wetenschappers gewaardeerde kwinkslagen, staat beschreven, ik mag graag wat de clown uithangen. Eronder een link waarmee je Satorb kunt downloaden. Ik zou zeggen, ga er wat mee spelen, vul allerlei waarden in voor snelheid en hoogte van de satelliet.
Nog even over falsificatie, waarvan je zegt dat er al miljoenen zijn gedaan: Eén falsificatie is voldoende om een theorie omver te gooien. Dat heeft niets te maken met al dan niet met een nieuwe theorie bedenken. Jij zegt dat alle zwanen wit zijn, ik heb een zwarte zwaan onder de arm.
Ik ben inderdaad geen platte aarde aanhanger en ook geen complot theoreticus. Er zijn geen complotten in mijn denkwereld. Enkel een paar uitbuiters en vooral een oceaan van mensen die niet durven/willen/kunnen nadenken en zich van alles op de mouw laten spelden.
LikeLike
« Voor elk volgend tijdstip staat de zwaartekracht niet meer loodrecht op de traagheidsvector van de satelliet. »
Er is één snelheid waarvoor dat niet geldt, omdat de traagheidsvector zoals jij die noemt daarbij steeds even ver kantelt in dat platte vlak van je scherm als de zwaartekrachtsvector. En met die startsnelheid wordt een cirkelbaan beschreven.
« In het eerste kwartier van de cirkelvormige omloopbaan zijn er 3 vectoren:
2 langs de X-as : de traagheid van de satelliet naar rechts, de remmende component van de zwaartekracht naar links. Deze laatste is 0 op tijdstip 0. »
In om het even welk deel van een cirkelbaan staat die traagheidsvector maar op één moment naar rechts. 180° verder wijst die naar links. En in om het even welk deel van een cirkelbaan staat die zwaartekrachtsvector altijd loodrecht op de cirkelbaan.
LikeLike
Met cirkelbaan bedoelde ik het gefantaseerde NASA cirkeltje, die van de science-fiction orbit. Niet de werkelijke baan die een satelliet zou beschrijven mocht men er ooit toe komen zo’n ding met de aangegeven snelheid op de aangegeven hoogte los te laten. Die baan, dat is een parabool, uiteindelijk gaat het richting aarde.
LikeLike
@Jan van de Velde: wat is de reden dat je niet wat gaat vogelen met Satorb? Je denkt, dat kàn toch niks zijn?
LikeLike
« wat is de reden dat je niet wat gaat vogelen met Satorb? »
dat bestand heb ik niet veel aan. Een pdf met de coderegels is veel beter, dan kan ik ook zien waarom hij iets doet.
LikeLike
Als de aarde een pannenkoek was wel. Maar dat aardoppervlak kromt weg.
beter model dan jouw satorb:
https://iwant2study.org/lookangejss/02_newtonianmechanics_7gravity/ejss_model_gravity08/gravity08_Simulation.xhtml
LikeLike
Rechtsboven in Satorg is window, die je kunt openen, met een beschrijving hoe het werkt.
LikeLike
Dat is natuurlijk een grapje. Perpetuum mobile! Het ding overwint de zwaartekracht tot in einde van dagen en je hoeft er niet 1 joule energie in te stoppen. Meteen brevet op aanvragen!
LikeLike
Met dat grapje bedoelde ik jouw link natuurlijk
LikeLike
Misschien wel nuttig onze discussie hier te stoppen. Ik heb eigenlijk wel alles aangedragen wat ik in mn mars heb en, zoals Johan Cruijff het zo meesterlijk verwoordde: Pas als je het doorhebt ga je het zien. Misschien heb ik het toch fout, misschien gaat er bij jou nog eens een lichtje aan. We komen geen stap dichterbij elkaar maar je hebt er wel aan bijgedragen dat ik mijn retoriek wat heb kunnen verbeteren. Dank daarvoor.
LikeGeliked door 1 persoon
Ik vind het wel opmerkelijk dat, met de “juiste” snelheid, de theoretische satelliet zo lang de NASA nepcirkel volgt…. een achtste van de cirkel of zoiets…
LikeLike
“Ik vind het wel opmerkelijk dat, met de “juiste” snelheid, de theoretische satelliet zo lang de NASA nepcirkel volgt…. een achtste van de cirkel of zoiets…”
Tja, dat komt door een opmerkelijke fout in je model.
“Het ding overwint de zwaartekracht tot in einde van dagen en je hoeft er niet 1 joule energie in te stoppen. Meteen brevet op aanvragen!”
welnee, hij valt alleen maar net zo hard naar beneden als dat het oppervlak onder hem wegkromt
is dit:
The core of the program is
composed of the next lines of
code:
fV = fV + gR; // The fall velocity
increases with gR
gR: gravitational accelaration.
9,81 m/s2 at the surface of the
Earth. //g0
Remark : Formula used for
calculation at altitude h : gR =
g0 (( rE / (rE + h)) // rE: radius of
the Earth. H : Altitude of the
flying object
sine = opposite_side /
hypotenuse
cosine = adjacent_side /
hypotenuse
xSat = xSat + fV * cosine //
horizontal component of the
objects velocity
ySat = ySat – iV + fV * sine //
vertical component of the objects
velocity
Remark: Increase of xSat : The
object moves to the right.
Decrease of ySat : The object
moves upwards.
wat je bedoelt met
“een beschrijving hoe het werkt.” ?
Want daarmee komen we niet ver om te zien hoe de eindcondities van één loop gebruikt worden als begincondities voor een volgende loop
LikeLike
“welnee, hij valt alleen maar net zo hard naar beneden als dat het oppervlak onder hem wegkromt”
Het intrigeert me dat zoveel personen, de meest be- en geleerde niet in de laatste plaats, die ik tegenkom en met wie ik over dit onderwerp praat, zo hardnekkig vasthouden aan het idiote idee van een cirkelvormige val rond de aarde. Ik vergelijk het met iemand die zich hardnekkig vast zou klampen aan een Sinterklaas die op 5 december, op één avondje, cadootjes legt voor de kachel van elk kind in Nederland, nadat hij deze sint door het schoorsteenpijpje van de, meestal brandende, kachel het huis binnenkwam. Geen kind die na korte tijd nog aan dat Sinterklaas geloof vasthoudt. Gymnasium- en Ateneum leerlingen (dat ik ook ben, don’t get me wrong) en natuurkundigen wel aan vallen in een cirkeltje, zo krachtig is de invloed van weldoordachte massa indoctrinatie.
De aardse zwaarteKRACHT heeft tot gevolg de beweging van een object richting centrum van de aarde te versnellen. Zou het object zich aanvankelijk van de aarde verwijderen, dan heeft de zwaartekracht eerst een remmende werking die, nadat de grootte van de vertikale snelheidsvector tot 0 is teruggebracht, zal overgaan in een positieve versnelling. Een remming is natuurlijk ook een versnelling, maar ik schrijf het nu maar eens uitgebreid op, in een wanhopige poging misverstanden te voorkomen.
Die zwaartekracht versnelling heeft absoluut niets te maken met de hoek tussen traagheidsvector en zwaartekrachtsvector. Wil je van de aarde wegkomen, dan is het vertikale traject de best optie. De zwaartekracht is een verslindend roofdier, de satelliet de gazelle. Gaat de gazelle rondjes draaien om de leeuw?
Ik weet niet hoe het anders uit te leggen en eerlijk gezegd zou het me niet verbazen dat natuurkunde.nl in zijn vuistje lacht. Zoals je je zou kunnen vermaken door je voor te doen als iemand die wél in sinterklaas geloofd om vervolgens de draak te steken met degene die jou wil overtuigen dat sinterklaas niet bestaat. Want hoe dom is hij te geloven dat jij Sinterklaas aanhangt!!
LikeLike
Q zo krachtig is de invloed van weldoordachte massa indoctrinatie UQ
Precies Jan. Alsof Eva van de appel eet.
LikeLike
“Want daarmee komen we niet ver om te zien hoe de eindcondities van één loop gebruikt worden als begincondities voor een volgende loop”
Hoezo? Je hebt alle gegevens waarmee SATORB de baan uitrekend. Als een “stap voor stap” integraalrekening. Elke volgende seconde telt hij zwaartekrachts- en traagheidsvector bij elkaar op om van punt A naar punt B te gaan, van B naar C, van C naar D enzovoorts
LikeLike
“welnee, hij valt alleen maar net zo hard naar beneden als dat het oppervlak onder hem wegkromt”
Zo kun je het wel proberen te brengen, echter het gaat maar eventjes op… De versnelling van de zwaartekracht resulteert in een een steeds grotere neerwaardse (naar het centrum van de aarde toe) snelheid. En omdat het aardoppevlak steeds sneller wegkromt van de satelliet, lijkt het er aanvankelijk op dat de satelliet de newtoniaanse orbitale baan volgt. Maar dat is schijn en duurt maar ongeveer een achtste van het cirkeltje. Zoals SATORB fijntjes laat zien.
LikeLike
1/8 cirkel dat moet 1/16 zijn of nog minder. Maar dat is een detail waar ik geen energie in ga stoppen.
LikeLike
« Elke volgende seconde telt hij zwaartekrachts- en traagheidsvector bij elkaar op om van punt A naar punt B te gaan, van B naar C, van C naar D enzovoorts »
Zolang ik niet de volledige code heb kan ik leen maar proberen te begrijpen wat je zegt, en wat dat model doet.
Ik zie niet hoe ik afbeeldingen kan invoegen hier. Voorlopig zijn die via de links te vinden:
https://media.natuurkunde.nl/content_files/files/12310/original/vectoren_satorb.png?1546542214
afbeelding 1: Als ik je probeer te begrijpen en de effecten in de tijd bekijk bij uitvoering van dat programma, standaard-GPS-satelliet maar voor een duidelijker beeld met een startsnelheid van 20 000 ipv 14 000 km/h.
Dan kan het, gezien de baan, haast niet anders of jij gebruikt een in richting onveranderlijke « traagheids »vector (op het scherm verticaal gezien de verticale start) om die op te tellen bij een zwaartekrachtsvector.
Dat kan niet kloppen
stellen we ons een mortier voor. Vovenop de lop zetten we een hoedje dat de granaat kan vangen. Dat hoedje zit aan een touwtje vast, dat aan het andere eind aan een as zit:
https://media.natuurkunde.nl/content_files/files/12312/original/kogel.PNG?1546545208
afbeelding 2:
We verwachten allemaal dat de kogel de groene stippelbaan tot W en verder gaat volgen.
Maar het SATORB-model met die verticale traagheidsvector verwacht dat bij punt S de snelheid van de kogel 0 is geworden en stilvalt: de kogel kan inmmers in verticale zin niet verder, want die had alleen maar een verticale « traagheid » .
De fout zit dus in die zogenoemde traagheidsvector, die in het SATORB-model zo te zien nooit van richting verandert.
En dan nu zoals het hoort te zijn:
https://media.natuurkunde.nl/content_files/files/12311/original/vectoren_satorb2.PNG?1546542839
afbeelding 3:
allemaal snelheidsvectoren (niet op schaal):
A : begintoestand tijdstap 1 : snelheidsvector op t=0
B : eindtoestand tijdstap 1: er is een naar het midden der aarde gerichte snelheidscomponent (2) bijgekomen. De snelheid aan het eind van tijdstap 1 wordt dus weergegeven door vector 3
C: vector 3 is dus de begintoestand voor tijdstap 2.
D: eindtoestand tijdstap 2: er is een naar het midden der aarde gerichte snelheidscomponent (4) bijgekomen. Omdat de satelliet gedurende de eerste tijdstap De snelheid aan het eind van tijdstap 1 wordt dus weergegeven door vector 5
E, F: enzovoort
een juist model bepaalt dus in elke tijdsloop:
– de gedurende de tijdstap bijgekomen snelheidscomponent richting middelpunt aarde
– een nieuwe snelheidsvector
– op basis van voorgaande een nieuwe plaats
en dan weer volgende tijdstap:
– de nieuwe richting naar middelpunt aarde op basis van bereikte plaats
– de gedurende de tijdstap bijgekomen snelheidscomponent richting middelpunt aarde
– een nieuwe snelheidsvector
– op basis van voorgaande een nieuwe plaats
en dan weer volgende tijdstap, enzovoort.
LikeLike
Oh ja, vergat ik, haal aub die afbeeldingen naar mijn reactie zodat ze hier zichtbaar zijn.
LikeLike
“En dan zoals het hoort te zijn”
Schrijft je
Hetgeen natuurlijk een zeer pedante formulereing is. Enfin, soit
Ik heb nu en de eerstvolgende dagen niet veel tijd om deze vrij zinloze discussie voort te zetten, maar ik kom er volgende week wel op terug. Ook vind ik het zeer ongepast, en eigenlijk zelfs onbeschoft,, dat je jouw reactie, als moderator op natuurkunde.nl hebt geplaatst in een discussie die al gesloten was en waar ik niet kan reageren.
Ik zal wat tijd nemen voor mijn reactie om jouw manier van redeneren, waarin de zwaartekrachtVERSNELLING totaal wordt genegeerd, in voor jan en alleman te begrijpen woorden volledig onderuit te halen.
Een prettige dag en neem geen aanstoot aan wat heftiger taalgebruik. Alleen de onbenullige discussies blijven verstookt van passie.
LikeLike
« Ook vind ik het zeer ongepast, en eigenlijk zelfs onbeschoft,, dat je jouw reactie, als moderator op natuurkunde.nl hebt geplaatst in een discussie die al gesloten was en waar ik niet kan reageren. »
Och, die haal ik wel weg zodra je mijn afbeeldingen hierheen hebt geüpload. Ik zag anders geen kans om hier afbeeldingen heen te halen op zo’n wijze dat ze er zonodig over een paar jaar nog zijn. Die afbeeldingensites als IMGUR en zo zijn op dat gebied onbetrouwbaar.
« jouw manier van redeneren, waarin de zwaartekrachtVERSNELLING totaal wordt genegeerd, »
integendeel: mijn snelheidsvectoren 2, 4 en 6 zijn steeds ontstaan uit een versnelling in die richting gedurende een tijdstap.
Maar als de enige manier waarop je op inhoudelijke kritiek kunt reageren met « heftiger taalgebruik » , laten we dan ophouden. Speel op de bal, niet op de man, dat doe ik ook niet.
LikeLike
Ik weet (nog) niet hoe ik illustraties kan toevoegen aan deze reacties en doe het zelf ook met linkjes. Als ik wat tijd heb zal ik eens gaan uitzoeken hoe dat werkt op WordPress. Ik vind eigenlijk dat de tekst van een reactie niet te lang moet zijn, de draad wordt er zo ellendig lang van.
In het geval van een lang stuk is het beter er een link naar een pdf bestand van te maken. En daar kunnen dan ook mooi alle illustraties in worden gezet.
LikeLike
Ik heb misschien een snelle oplossing voor dit probleem:
Bouw eens in dat SATORB-programma een regel in die ervoor zorgt dat na een zeker aantal tijdstappen zomaar ineens als bij magie de zwaartekracht van de aarde wegvalt en weg blijft. Iets als:
If t >…. then g=0
https://media.natuurkunde.nl/content_files/files/12322/original/satorbfout2.png?1546724497
De satelliet hoort vanaf dat ogenblik rechtdoor te gaan in de richting die hij op dat ogenblik heeft, volgens de blauwe lijn in de afbeelding. Ik denk dat het programma echter de satelliet vanaf dat tijdstip de rode baan zal laten vervolgen.
LikeLike
Ja de satelliet vliegt dan door volgens de blauwe lijn, omdat als g=0 de versnelling ophoudt en je de invloed die de zwaartekracht heeft ingevloed tot op tijdstip t niet teniet doet.
LikeLike
Als we het daar dan over eens zijn, zet die regel dan eens op de juiste plaats in de code van dat SATORB-programma en laten we eens zien of dat werkelijk zo is.
LikeLike
Ja dat zal ik doen als mijn gitaarconcertje voorbij is. Daar wil ik mij eerst op concentreren, donderdagavond.
LikeLike
Ha ha, wat een zin, de invloed die hij heeft ingevloed. Dat krijg je als expat.
Even opnieuw….
Ja de satelliet vliegt dan door volgens de blauwe lijn, omdat als g=0 de versnelling ophoudt maar je de invloed die de zwaartekracht heeft gehad tot op tijdstip t niet teniet doet.
LikeLike
Zou je je code kunnen delen op Github? Ik ben benieuwd hoe je het gebouwd hebt, en je hebt er vast geen bezwaar op dat andere mensen je code controleren.
LikeLike
Zou je je code willen delen op een site als Github? Ik ben benieuwd hoe je het gebouwd hebt, en een goede code review zou de discussie goed kunnen doen.
LikeLike
> Hetgeen zou inhouden dat de zwaartekracht er GEEN ENKELE invloed op heeft uitgeoefend want de kogel heeft geen millimeter aan hoogte (=afstand tot de aarde) verloren.
Hoe kom je hierbij? Als de zwaartekracht geen enkele invloed had, was die satelliet horizontaal van je blaadje afgevlogen?
> Ergo, de kogel vliegt met een oneindig grote snelheid.
Hoe concludeer je dat uit het feit dat de zwaartekracht geen invloed had op de satelliet, zijn snelheid oneindig groot had moeten zijn? Kun je de tussenstappen van je redenering geven?
LikeLike
Wat uitgebreider antwoord hieronder
LikeLike
Kun je de tussenstappen van je redenering geven?
Ja, dat kan ik doen.
1) de satelliet is na 1 rondje weer terug bij af en is geen millimeter dichter bij de aarde gekomen.
2) de satelliet begint zijn vlucht -nadat hij in zijn baan is gebracht (door …. vul zelf maar in) en op eigen houtje verder moet – horizontaal, dwz evenwijdig aan het aardoppervlak.
3) hoe snel moet een projectiel afgevuurd worden opdat hij na een vlucht van pakweg 1 km, nog op precies dezelfde afstand is van een aardoppervlak, dat we voor het gemak ook maar even als vlak en horizontaal beschouwen?
Antwoord: Met een oneindig grote snelheid, juist ja.
Zoals hierboven al vermeld, zal ik na donderdag hier uitgebreid op terugkomen. Maar nu eerst mijn zang- en gitaar uitvoering, daar wil ik mij nu wat op concentreren. Hetgeen me niet lukt als ik teveel energie, aandacht e creativiteit stop in dit satellieten gedoe. Het is eigenlijk slopend. Dus: denk nou eindelijk eens wat los van de platgetreden paadjes, dan heb je geen verdere uitleg niet nodig.
LikeLike
“Een rijke discussie kan alleen ontstaan nadat de wil om gelijk te hebben plaats heeft gemaakt voor het verlangen wat wijzer te worden.”
Anonymus, circa 2019 AD
LikeGeliked door 1 persoon
“Kun je de tussenstappen van je redenering geven?”
Klik de linkjes naar de PDF-bestanden aan, hierboven juist onder de SATORB screens. Dan begrijp je wat beter hoe ik ertoe gekomen ben om te schrijven wat ik schrijf.
LikeLike
“Klik de linkjes naar de PDF-bestanden aan”
Daar krijg ik iets over verticaal afvuren waarin wordt uitgelegd hoe je rekent.
Maar bij horizontaal afvuren schrijf je alleen maar iets over een kracht in de afvuurrichting (die er niet meer is zodra een voorwerp is afgevuurd en zijn snelheid heeft) en een kracht richting middelpunt aarde.
Ik kom dus niet verder dan mijn eerder uitgesproken vermoeden dat het SATORB-model er van uit gaat dat er steeds een kracht in oorspronkelijke afvuurrichting is (die door jou genoemde traagheidskracht) die echter kleiner wordt omdat er steeds wat afgaat door de component van de zwaartekracht langs de werklijn van die afvuurrichting. En dat terwijl er voor een beweging zonder wrijving niks verandert als er verder geen krachten werken: Je zegt zelf al dat indien we de zwaartekracht zouden uitschakelen die satelliet gewoon ene rechte, ongestoorde lijn zou gaan volgen. Terwijl, als er wèl een kracht zou zijn, dat voorwerp zou moeten versnellen en versnellen en versnellen.
Kortom, optellen van krachten zoals dat model doet is een onjuiste aanpak. De grootheden kracht en snelheid worden verward.
Heb je die coderegel die ik eerder voorstelde al eens in je model geplakt?
LikeLike
Nee ik heb er nog geen tijd en rust voor gehad. Dinsdag hoop ik tijd vrij te kunnen maken om er nog eens rustig voor te gaan zitten en mijn aanpak duidelijk uit te leggen.
LikeLike
Mijn antwoord hieronder
LikeLike
Ik ben hiermee heel druk bezig geweest:
https://www.kunstgildeheuvelrug.nl/impressie-kunst-muziekavond-10-jan-2019/
LikeLike
Het is verbazingwekkend hoe koppig een idee, eenmaal stevig geworteld in ons brein, zich overeind weet te houden ondanks een orkaan van vernietigende tegenargumenten. Het fabeltje van Sinterklaas is daar een mooi voorbeeld van. Voorbeeld eigenlijk toch niet echt verbazingwekkend, want het kinderbrein is soepel en veerkrachtig en het verhaaltje houdt niet lang stand nadat bijv. mama, of een vriendje op school, het één en ander uit de doeken heeft gedaan. Maar volwassenen, dat is andere koek: eenmaal overtuigd zijn ze niet uit het veld te slaan.
Sinds mijn eerste onderzoekingen naar het principe van satellieten in newtoniaanse omloopbanen, nu drie jaar geleden, sta ik versteld van de vrijwel absolute onmogelijkheid mijn ondervindingen over te brengen en duidelijk uiteen te zetten aan anderen. Het wil er gewoon niet in. Mijns inziens vooral omdat men zich niet kan voorstellen dat er wel eens een hele grote denkfout in de al zo lang en door iedereen aangenomen waarheden zou kunnen zitten.
Hierbij mijn antwoord op de kritieken van Jan van de Velde van natuurkunde.nl, je weet maar nooit. Het kwartje moet toch eens vallen zou je zeggen. Want hoe is het mogelijk dat de gehele club van natuurkundigen, en dat ook nog wereldwijd, zich zo totaal heeft verstrikt in een model waar de zwaartekrachtVERSNELLING totaal wordt genegeerd. Men past met het grootste gemak een formule toe, namelijk v=SQRT(GM/r), die absoluut onzinnig is want links staat een constante grootheid, namelijk een EENPARIGE RECHTLIJNIGE BEWEGING, rechts het resultaat van een in de tijd steeds toenemende snelheid, namelijk een VERSNELLING veroorzaakt door een KRACHT.
Omdat er blijkbaar nog steeds allom volledige duisternis heerst over hoe ik mij het één en ander voorstel, uit welke toverhoed ik mijn resultaten peuter of met welk misleidend goochelaars truukje ik de boel bedonder, lijkt het mij nuttig gewoon eens heel simpel te ontleden aan welke krachten, naar mijn mening, zo’n kunstmatige GPS- of communicatiesatelliet onderhevig is tijdens zijn wel zowat eeuwig durende cirkelvormige val om de aarde.
Op z’n eenvoudigst voorgesteld, kan een object, dat in de nabijheid van de aarde door de ruimte vliegt, dat doen in 3 richtingen:
1. Loodrecht op het aardoppervlak
In dit geval werkt de zwaartekracht in het verlengde van de traagheidsvector van het object en zal deze het object versnellen of afremmen (= negatieve versnelling).
2. Evenwijdig aan het aardoppervlak
In dit geval werkt de zwaartekracht loodrecht op de traagheidsvector van het object en zal dit object naar het centrum van de aarde trekken. Het object zal met dezelfde snelheid en in dezelfde richting steeds lager vliegen
3. In een hoek ten opzichte van het aardoppervlak die noch 0°, noch 90° is. In dit geval kan de zwaartekracht worden ontbonden in twee vectoren, 1 loodrecht op het aardoppervlak en één evenwijdig aan het aardoppervlak. Punt drie voegt dus niet werkelijk nieuwe informatie toe maar is een combinatie van 1 en 2.
We gaan uit van een satelliet, zoals weergegeven in het programma SATORB. De satelliet die in een omloopbaan is gebracht en zich op tijdstip T=0 (het moment waarop de satelliet geheel op eigen kracht gaat vliegen) ten opzichte van het scherm naar boven beweegt. Op tijdstip T=0 staat de zwaartekracht loodrecht op de bewegingsrichting van de satelliet en wijst op het scherm naar rechts.
Op elk tijdstip T>0 kunnen we drie vectoren onderscheiden volgens welke het object zich zal verplaatsen, namelijk A) de vertikale inertievector, B) de horizontale component van graviteitsvector en C) de vertikale component van de graviteitsvector
A) De traagheidsvector van de satelliet : In aanvang loodrecht op het aardoppervlak en vervolgens altijd evenwijdig aan die richting.
B) De op het scherm horizontale=loodrecht A staande component van de zwaartekracht. B trekt de satelliet op het scherm naar rechts (B is NUL op de loodlijn evenwijdig aan A vanuit het middelpunt van de aarde, immers de zwaartekracht is naar het centrum van de aarde gericht).
C) De op het scherm vertikale=in het verlengde van A staande component van de zwaartekracht. C zal beetje bij beetje, maar wel in steeds toenemende mate, de inertievector verkleinen.
Ik heb het programma SATORB (download link onder de satorb screen prints hierboven) uitgebreid met :
Een knopje (g=0) waarmee de zwaartekracht kan worden “uitgezet” tijdens de vlucht van de satelliet
Wat wijzertjes waarop de grootte van de drie vectoren A, B en C tijdens de vlucht van de ten dode opgeschreven satelliet worden aangegeven.
LikeLike
@Jan van de Velde
Ik zou het sportief vinden als je bovenstaande ook zou publiceren op natuurkunde.nl waar ik niet meer kan reageren.
LikeLike
dag Jan Spreen,
De code komt ook nog steeds niet vrij blijkbaar. Wel een verder verhaal, waar nu echter toch e.e.a. duidelijk genoeg in staat om het vermoeden te bevestigen dat ik eerder uitsprak:
“Ik kom dus niet verder dan mijn eerder uitgesproken vermoeden dat het SATORB-model er van uit gaat dat er steeds een kracht in oorspronkelijke afvuurrichting is (die door jou genoemde traagheidskracht)”
namelijk:
“A) De traagheidsvector van de satelliet : In aanvang loodrecht op het aardoppervlak e n v e r v o l g e n s a l t ij d e v e n w ij d i g a a n d i e r i c h t i n g.”
Dát is een ernstige denkfout. Als dat zou gelden zou een auto na een draai van 90° zijwaarts als een krab door een zijstraat gaan.
Intussen heb je een knopje ingebouwd waarmee de gebruiker g op 0 kan stellen, ineens de zwaartekracht kan uitschakelen. Het is wel vreemd dat, ondanks dat zoals je zegt de originele traagheidsvector altijd evenwijdig aan de originele afvuurrichting zal zijn, de satelliet na uitschakelen van andere krachten niet gewoon in de originele afvuurrichting doorgaat. Dat knopje klopt dus niet.
Zolang je alinea’s blijft schrijven als de eerste twee van je reactie 15 januari 2019 om 18:20 denken we er niet over om dat op enigerlei wijze op natuurkunde.nl te plaatsen. Met dat soort taal diskwalificeer je op voorhand eenieder die inhoudelijk op je argumenten zou willen ingaan en is elke discussie bij voorbaat zinloos. Ik ga er dan ook maar mee ophouden. Wat nuttigers proberen te doen.
Desalniettemin vriendelijke groet.
LikeLike
“Het is wel vreemd dat, ondanks dat zoals je zegt de originele traagheidsvector altijd evenwijdig aan de originele afvuurrichting zal zijn, de satelliet na uitschakelen van andere krachten niet gewoon in de originele afvuurrichting doorgaat. Dat knopje klopt dus niet.”
Dat knopje klopt natuurlijk wel. De satelliet gaat niet door in de afvuurrichting, simpelweg omdat er een traagheidsvector bij is gekomen, namelijk die veroorzaakt door de invloed van de zwaartekracht. Na het uitschakelen van de zwaartekracht kunnen we de satelliet voorstellen als een biljartbal die door een andere biljartbal van richting is veranderd.
Het is zo eenvoudig en tegelijkertijd is omdenken zo moeilijk.
De invloed van de zwaartekracht op een object is ALTIJD te ontleden in twee factoren:
Eén in het verlengde van de traagheid het object. Deze versnelt het object. En één loodrecht op de traagheid van het object. Deze trekt het object naar het centrum van de aarde.
Als je de baan van de satelliet per seconde wilt berekenen, kun je kunt er na elke tekenstap wel van uitgaan dat de satelliet van richting is veranderd, zoals jij poogt te doen. Maar daarmee maak je het jezelf onnodig moeilijk en kom je er niet uit. Hetgeen duidelijk geïllustreerd wordt door het dwaalpad waarop iedereen is beland. Veel gemakkelijker is het om elke vector onafhankelijk van de andere te berekenen en de uitkomsten bij elkaar op te tellen.
Zoals ik dat doen met het vertikaal afgeschoten projectiel. Daar snap je het wel. Voor een horizontaal afgeschoten projectiel gaat hetzelfde op, alleen is de berekening iets complexer want je moet werken met sinus en cosinus.
LikeLike
Jan van de Velde schrijft:
“Dát is een ernstige denkfout. Als dat zou gelden zou een auto na een draai van 90° zijwaarts als een krab door een zijstraat gaan.”
Ja natuurlijk! Als er geen andere krachten werken, gaat de auto als een krab gewoon rechtdoor. Ik heb dat kunnen merken na een 180° slipper met mijn auto in de Alpen op een spekgladde weg.
Maar de satelliet gaat niet rechtdoor want hij wordt aangetrokken door de zwaartekracht en valt steeds sneller richting aarde. In een rondje eromheen draaien zoals de heren natuurkundigen zich dat voorstellen is niet vallen richting aarde.
LikeLike
In een wanhopige derde poging heb ik het nu absoluut en totaal voorgekauwd. Hieronder nog een screenshot van de laatste versie van SATORB met alle vectoren op gezette tijden, tijdens het traject, duidelijk in het schema getekend.
LikeLike
Jan van de Velde schrijft:
“Dat knopje klopt dus niet”
Mooi is dat. Eerst voorspel je dat mijn programma fout is en dat ik een functie in moet bouwen om de zwaartekracht uit te kunnen schakelen en zo in te zien hoe mijn programma de mist in gaat. Maar nu mijn programma, tegen jouw verewachtingen in, doet wat hij volgens jou zou moeten doen, is mijn functie fout. Zo kan ik het ook wel hoor!
Kijk, mijn inleiding is bedoeld voor niet-wetenschappers die het nadenken overlaten aan wel-wetenschappers. Dat ik jou, noch enig andere natuurkundige van mijn gelijk zal overtuigen, staat als een paal. Evenals het feit dat de juistheid van mijn benadering nooit op natuurkunde.nl zal worden beaamd. Dus wil ik de leek erbij betrekken, al die mensen die zich altijd hebben laten kleineren en denken dat dit te moeilijk voor hen is. Terwijl het principe heel gemakkelijk aan een 12 jarige is uit te leggen. Vandaar die Sinterklaas vergelijking.
Hartelijke groet en no hard feelings! Zo gaat het nou eenmaal.
Max Planck zei, toen een journalist hem vertelde dat hij, Max Planck dus, iedereen toch had weten te overtuigen: “Wat? Ik heb niemand overtuigd, al mijn tegenstanders zijn dood!”
LikeLike
Jan van de Velde schrijft:
“De code komt ook nog steeds niet vrij blijkbaar. ”
Nee natuurlijk niet. Zolang men niet kan begrijpen wat ik op zowat lagere school niveau uitleg in gangbare taal, is de vertaling ervan in computertaal zeker niet toegankelijk!
LikeLike
Rectificatie:
In mijn reactie van 15 januari om 18:20 staat
A) De traagheidsvector van de satelliet : In aanvang loodrecht op het aardoppervlak en vervolgens altijd evenwijdig aan die richting.
Dat moet natuurlijk zijn:
A) De traagheidsvector van de satelliet : In aanvang vertikaal naar boven op het scherm, evenwijdig aan het aardoppervlak, vervolgens altijd evenwijdig aan die richting.
LikeLike
Mijn inzendingen op natuurkunde.nl zijn gewist, de gesloten threads weer geopend. Alles is potdicht getimmerd, de wetenschap wordt geregeld volgens het zelfbevlekkende peer-review systeem. Falsificaties worden gecensureerd.
LikeGeliked door 1 persoon
Heb nog een screenshot toegevoegd hierboven, inertie en zwaartekracht vectoren zijn netjes uitgetekend. Een beetje natuurkundige die nu nog niet een spoor van AHA-belevenis ervaart, die wil per se zijn brein stijf op slot houden.
LikeLike